Eylem Ejder: Son yıllardaki çalışmalarınızın ağırlığını toplumsal cinsiyet oluşturuyor. Bu konuya hassasiyetle yaklaştığınızı, öğrencilerinizle de ortak çalışmalar yürüttüğünüzü biliyoruz. Çalışmalarınızın ibresini toplumsal cinsiyet tartışmalarına döndüren sebepler üzerinde konuşalım mı?
Zehra İpşiroğlu: Yaşadığımız ortamdan ister istemez çok etkileniyoruz. Son yıllarda kadına yönelik şiddet hem arttı hem de görünürlük kazandı. Belki artmasının nedeni kadınların yavaş yavaş bilinçlenmeleriyle ilgili. Bir çok kadın kendilerine erkekler tarafından dayatılan bir yaşamı artık istemiyor. Okumak, meslek sahibi olmak, kendi seçtiği kişiyle evlenmek, istediği gibi bir yaşam kurmak, mutsuz bir evlilikten kurtularak boşanmak, çocuk doğurup doğurmayacağına kendisi karar vermek isteyen kadınların sayısı günden güne artıyor. Biliyorsunuz kolektif bir karşı koymayı dile getiren Gezi olaylarında kadınlar başı çekiyordu. Gezi’de kadınların nasıl bir gizil gücü oluşturdukları iyice belirginleşmişti. Bu toplumda bir şeyler değişecekse bu mutlaka kadınların aktif katılımıyla gerçekleşecek.
Öte yandan geleneklerin ve dinin baskısı bugün doruğuna ulaşmış durumda. Dinci ve milliyetçi eril söylemlerin insan, kadın ve çocuk haklarının önüne geçtiği bir ortamda kadınların birçoğu bu söylemleri kolaylıkla içselleştirebiliyor. Kadının kapatılması bu söylemin bir uzantısı. Biliyorsunuz kadınlar yıllarca kapatılma savaşımını verdiler ve sonunda kazandılar. Diyelim herhangi bir kadın kapanması gerektiğini söyleyen dinci bir söylemin etkisinde olduğu için ya da keyfi istediği için başını örtüyor. Bu kimseyi ilgilendirmez, çünkü onun seçimi. Ama dinin politik amaçla kullanılarak kadının kapatılması bugün artık iyice kanıksanmış bile olsa, yine de çok tehlikeli bir oyun. Bugün İslam ülkelerinde kadının köle durumunda olduğu, ona hiç yaşam hakkı tanınmadığını, en küçük karşı çıkışta öldürüldüğünü bilmeyen yok. Öyle olduğu halde toplumumuzda bir kesim kadın, kadını sımsıkı kuşatan eril zihniyeti öylesine içselleştirmiş ki yarın öbür gün “kocamdır döver de söver de, yaşatır da öldürür de” zihniyetiyle dayak yeme, dahası öldürülüp yok edilme mücadelesine bile girebilirler. Toplumdaki kutuplaşmanın uzantıları kadın üstüne sürdürülen tartışmalarda belirgin bir biçimde ortaya çıkıyor. Bütün bunlara kayıtsız kalmamız olanaksız.
İstanbul Üniversitesi’nde kendi kurduğum Dramaturji ve Tiyatro Eleştirmenliği Bölümü’nde ve Almanya’da çalıştığım Essen Üniversitesi Türkçe Öğretmenliği Bölümü’nde verdiğim yaratıcı yazma ve röportaj derslerinde kadın sorunlarından göçmenlerin sorunlarına, sokakta yatan varoşların yaşamından Almanya’daki göçmen çocuklarının sorunlarına değin çeşitli konulara yer verdik. Ama bu konuların başında hep kadınların sorunları gündeme geliyordu. Kadın ve göç, kadın ve şiddet, namus sorunu, töre cinayetleri vb. konular gündemimizden hiç çıkmıyordu. Zaman içinde çok zengin bir malzeme oluştu. Ben de çalışmalarımda bu malzemeden çok yararlandım.
E.E: Aslında son yıllarda kadınları, kadınlara dair çarpıcı yaşam hikayelerini konu edinen edebiyattan televizyondan dizilerine dek bir dünya popüler iş var. Gelgelelim sizin eserlerinizin içeriği yaşadığımız coğrafyadan kadın manzaraları sunmanın, olanı göstermenin ötesinde, bu hikayelerin ardındaki bir mekanizmayı, söz gelimi eril bir zihniyeti ifşa etmeye çalışıyor.
Z.İ: Bu konuda duyarlılık arttıkça yayınlar da çoğalıyor. Ne var ki bu tür yayınların pek çoğu sansasyon öykülerini anlatmaktan öteye geçemiyor. Bu tür öyküler de bir süre sonra bıkkınlık getiriyor. Ya da insanı umutsuzluğa sürüklüyor. Böyle gelmiş böyle gidecek gibi bir duygu oluşuyor çünkü. Oysa benim hem yazınsal hem de röportaj kitaplarımda yapmak istediğim sizin de söylediğiniz gibi bu öykülerin ardındaki mekanizmaları ve bu mekanizmaları harekete geçiren zihniyeti ve ideolojileri göstermek. Ancak bunu başarabilirseniz bazı şeyleri değiştirmenin yollarını açmış olursunuz. Bu da tabii konuyla entelektüel düzeyde bir hesaplaşmayı koşulluyor. Sözgelimi bir kadınla röportaj yaparken sadece onun söylediklerine bağlı kalmamamız, söylenmeyenleri, yani boş alanları da hesaba katmanız gerekir, kadını sadece anlattıklarıyla değil beden diliyle, bizimle kurduğu iletişim biçimiyle vb. suskunluk anlarıyla da alımlamaya çalışmalıyız. Yani belgelerden yararlanarak yazmak empatinin dışında gözlemcilik, göstergeleri önyargısız okuma, bağlantıları kurarak yorumlama gibi yetileri de beraberinde getiriyor.
E.E:2014’te yayımlanan ve Bakırköy Belediye Tiyatrosu’nda Ayla Algan rejisiyle iki yıldır sahnelenen, bir çok turnelere katılan şimdide Ukraynacaya çevrilmiş olan Lena, Leyla ve Ötekiler adlı tek kişilik oyununuz da böylesi bir çalışmanın ürünü olarak ortaya çıktı. Ukrayna’dan Türkiye’ye göç eden bir kadınla yaptığınız görüşmeler, somut verilerden hareketle oyun metninizi oluşturdunuz. Bu oyun “belgesel oyun”, “kadın oyunu”, “göç oyunu” gibi çoğaltılabilecek özelliklere sahip. Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz?
Z.İ:Göç çağında yaşıyoruz. İnsanlar savaş, ekonomik kriz, işsizlik vb. nedenlerle yerlerinden yurtlarından oluyorlar. Bu çok bugüne özgü bir olgu. Mülteci sorunu da başlı başına temel bir sorun, kim bilir bu konuda daha ne çok yapıt yazılacak, ne çok oyun sahnelenecek, film yapılacaktır. Lena Leyla ve Ötekiler de bir göç öyküsü. Ama bu gönüllü bir göç. Ukraynalı kültürlü bir aileden gelen Lena bir Türk’e aşık olup İstanbul’da varoş bir yaşamın içine düşüyor. Böylece bir tür kimlik bunalımı yaşıyor. Göç ister zorunlu ister gönüllü olsun kolay bir olgu değil, ama kadınsanız bunun acısını daha da çok yaşıyorsunuz.
E:E: Göç olgusunu Abdullah Baştürk İşçi Edebiyatı ödülü alan sonradan tiyatroya da uyarlanan Özgürlük Yolları kitabınızda da ele almıştınız değil mi?
Z.İ: Evet Özgürlük Yolları’nda Türkiye’den Almanya’ya göç etmiş ailelerin çocuklarının yaşadıklarını anlatıyor. Özgürlük Yolları ile Lena Leyla ve Ötekiler’in ortak yanı toplumsal cinsiyet konusu. Ataerkil zihniyetin ağırlık kazandığı ve kadının yaşamının büyük oranda kısıtlandığı geleneksel yaşamla modern yaşam arasındaki sıkışmışlık ana temayı oluşturuyor. Özgürlük Yolları’nda gençlerin bu sıkışmışlığı hangi engelleri geçerek aştıklarını anlatıyorum. Kitabın hazırlanış süresince topladığım onlarca öykünün içinde özgürlük yollarını açmayı başaranların öykülerini seçtiğim için gençlere umut veren yol açıcı bir kitap. Lena Leyla ve Ötekiler’de ise böyle bir umut yok, çünkü yaşadıkları sonucu kimlik bunalımına girerek akıl hastanesine düşen Lena’nın kurtulup kurtulamayacağını bilemiyoruz. Her iki çalışmanın da ortak yönü gerçek öykülere dayanması.
E.E: Peki ÖzgürlükYolları’nın yolu tiyatroyla nasıl kesişti?
Theater an der Ruhr’un tiyatro eğitimcisi BernhardDeutsch Essen Üniversitesi’ndeki öğrencilerimle çok uzun süreli doğaçlama çalışmalarından sonra bu oyunu sahneledi. Oyun Ruhr bölgesinde turneye çıktı ve çok beğenildi. Belgesel ve biyografik bir oyun bu. Geçmişle bugünün gerçeklerle düşlerin, anlatmayla canlandırmanın iç içe girdiği çok katmanlı bir yapısı var. Geleneklerin baskısı, kuşaklar arası çatışma, ataerkil aile yapılanması, ne oraya ne buraya ait olma, ayrımcılık gibi. Almanya’daki gençlerin fırtınalı yaşamını gündeme getiriyor. Oyun gençlerin kendilerini gerçekleştirebilecekleri yeni bir yaşam alanı kurma düşleriyle sona eriyor.
E.E: Bu noktada yeniden Lena Leyla ve Ötekiler oyunuza dönmek istiyorum. Çünkü bu oyun ataerkil yapılanma ve geleneklerin baskısı altında yaşamaya mecbur bırakılmış bir kadının hikâyesini anlatıyor, belki de bu baskından “nasibini almış” pek çok kadının hikâyesini. Lena; muhafazakâr bir çevre içinde var olma savaşı veren kadının mücadelesini, Leyla ise; kendine dayatılan tüm rolleri kabul eden ve bunlarla var olmaya çalışan bir kadını anlatıyor. Siz bu hikâyeyi sahne metnine dönüştürürken söz konusu mücadeleyi, Leyla’nın kabullendiği Lena’nın mücadele ettiği bu eril baskıyı nasıl yorumladınız?
Z.İ:Tiyatro öğrencilerimden Emine Harmanlı Ukrayna’dan evlenerek gelip Türkiye’ye yerleşen ve ailenin isteği üstüne müslüman olup kapanan bu kadınla iş yerinde tanışmış ve ondan çok etkilenmişti. Bu nedenle onunla uzunca bir röportaj yaptı. Okuyunca ben de etkilendim ve kadınla tanışmak istedim. Türbanlı, aydınlık yüzlü güzelce bir kadın geldi evime. “Siz benimle acaba Lena mı yoksa Leyla olarak mı konuşmak istersiniz?” diye sordu. Bu soru tabii çok tuhafıma gitti, kendini nasıl rahat hissediyorsa öyle davranmasını söyledim. Bunun üzerine paltosuyla birlikte başörtüsünü de çıkardı. Uzun uzun konuştuk. Söyleşi sırasında tuhaf bir şey farkettim. Lena Leyla’yı hep ötekileştiriyordu. Ona göre yaşadığı sorunların düğüm noktası Leyla’nın kişiliğinde odaklaşıyordu. Yüzeysel olarak baktığınızda öyle tabii, Lena kültürlü bir aileden geliyor, üniversite okumuş, evlenip türlü hayallerle Türkiye’ye geliyor. Öte yandan Leyla, yaşamı mahalle baskısıyla kısıtlanmış ve iyice kapatılmış bir varoş kadını. Ama sorunun derinine indiğinizde yaşadıklarının tek sorumlusunun Leyla olmadığını, Lena’nın da bu işte çok payı olduğunu görüyoruz. İşte bu ikilem beni çok ama çok etkiledi. Böylece onun yaşamını bir tiyatro oyunu olarak kaleme aldım. Oyunun galasına kendisi de geldi, oyunu çok duygulanarak, dahası ağlayarak izledi. Kırmızı bir türbanı vardı. Oyun sonrasında kırmızı türbanıyla kırmızı şarap içerken ki görüntüsü gözümün önünden gitmiyor… Bu oyun tek bir kadının kimliğinde modern yaşam ile geleneksel yaşam arasındaki çatışmayı gösteriyor. Geleneksel yaşamda kadının adı bile yok, modern yaşamda ise daha rahat ve özgür gibi görünse bile yine eril baskıların içinde. Aksi takdirde Lena bu kadar kolay tuzağa düşmezdi.
E.E: Çalışmalarınızda ele aldığınız kadınlara dair hikâyelerde dikkat çeken bir olgu da kadınların yaşadığı kimlik değişimi. Ukrayna’dan gelen Lena’nın Müslüman Leyla’ya dönüştürülmesi, teatral özellikleri çok olduğu için tiyatroya uyarlanan belgesel romanınız Haneye Tecavüz adlı belgesel romanınızda kocası tarafından şiddet gören Kadife’nin iktidar ve güç kazanarak Falcı Serpil’e dönüşmesi gibi. Bu gerçek- yanılsama ilişkisinin sebebi nedir sizce?
Z.İ: Ataerkil bir toplumda kadın kendini var etmekte zorlandığı oranda kolaylıkla bir kimlik arayışı içine giriyor, koşullar gereği Serpil gibi kendine yeni bir kimlik yaratıyor ya da Lena gibi ciddi bir kimlik bunalımı yaşıyor. Yerleşik sistemin dışına çıkarak ben kimim, neyim, yaşamımın anlamı ne diye soran her kadın ister istemez böyle bir ikilemin içine düşüyor. Lena da onlardan biri sadece. Ama sorun sadece kimlik değişimi değil, sorun farklı kimliklerin aynı anda yaşanması ve birbiriyle çatışması. Haneye Tecavüz’de bu ikiliği bir çok kadın yaşıyor, ama bunun tabii ki en uç noktasını bulunduğu yere göre cinsiyetini değiştiren transeksüel karakter veriyor. Farklı kimliklerin aynı anda yaşanması duruma göre farklı rollerin oynanmasını koşulluyor. Bu da yalana yol açıyor. Özgürlük Yolları’nda da bu sorun gündeme geliyor. Gençlerin pek çoğunun bir sevgilisi var ama aileleri bunu bilmiyor ya da bilmezden geliyor. Bu kadınların sürekli yaşadıkları, dahası kanıksadıkları bir gerçek. Ne var ki bu olgu Lena Leyla ve Ötekiler’ deki Lena’nın kişiliğinde tam bir iç çatışmaya yol açıyor.
E.E. Peki sizin kaleme aldığınız oyunla sahne yorumu tam tamına örtüşüyor muydu, yoksa arada bir fark var mıydı? Oyunun sahnelenişini nasıl buldunuz?
Z.İ.: Oyunumda Lena-Leyla çatışması toplumsal bağlantıları içinde gösteriliyor. Böylece modern dünya ile gelenekler arasındaki çatışmanın nasıl bir iç çatışmaya yol açabileceği ortaya çıkarılıyor. Bu, toplumumuzda çoğu kadının yaşadığı bir olay. Yani başka bir ülkeden gelmesi gerekmiyor, toplumun içinde böyle bir ikilem zaten var. Ayla Algan’ın sahne yorumunda bunu psikolojik bir düzleme oturtarak şizofrenik bir olay olarak yorumlayınca toplumsal çatışma ister istemez geri plana itildi ama yine de büsbütün kaybolmadı.
E.E: Oyun izleyiciler tarafından nasıl alımlandı?
Z.İ: Oyunumu birkaç kez izledim, oyun sonrası oyunun yönetmeni Ayla Algan’ın da katılımıyla izleyicilerle söyleşi yapıyorduk. İzleyicilerden inanılmaz güzel tepkiler geliyordu. Her seferinde verimli bir tartışma ortamı yaratıldı. Sonrasında çevremi saran ve heyecanla “Siz benim öykümü anlatmışsınız” ya da “Ben de buna benzer bir şey yaşadım” ya da “Yaşadığım ortam kendimi bulmamı engelliyor” diye kendi duygularını ve düşüncelerini dile getiren türbanlı kadınlarla konuştum. Bu çok etkileyiciydi. Çünkü biz kendimize benzemeyeni çok kolay ötekileştirme eğilimindeyiz. Kadınlar arası tam bir köprü kurulmuştu bence. Öte yandan bu konulara aşırı duyarlı erkek izleyiciler de çoktu… Bütün bunlardan çıkardığım sonuç, oyun sonrası konuşmaların ve tartışmaların çok ama çok verimli olduğu. Bu tür etkinlikler mutlaka yapılmalı ve tiyatro üzerine yapıcı bir tartışma ortamı yaratılmalı. O zaman hem tiyatrocular izleyicinin nabzını yoklayabiliyorlar, hem de izlenen oyun belleklere daha iyi yerleşiyor. Aslında bu tür etkinlikler yurt dışında sürekli yapılıyor.
E.E: Sanırım Batı ülkelerinde tiyatro pedagojisi de çok gelişmiş. Bu bağlamda pedagoglar da tiyatro ile izleyici arasında bir köprü kuruyorlar değil mi?
Z.İ. Almanya’da her tiyatronun bir tiyatro pedagoğu var, liselere, üniversitelere gidip atölye çalışmaları yapıyor, gençleri gidecekleri oyuna hazırlıyor, oyun sonrasında da yazar, yönetmen ve oyuncularla hararetli tartışmalar oluyor. Ben Essen Üniversitesi’nde çalıştığım yıllarda tiyatronun t’sini bile bilmeyen göçmen işçi çocuklarıyla entelektüel çıtası çok yüksek olan oyunlara gitmişimdir. Öğrencilerimin tiyatro dünyasına girmesinde tiyatro eğitimcilerinin de payı büyüktü. Uzun yıllar tanınmış tiyatro pedagogları Günay Köse ve Bernhard Deutsch ile birlikte çalıştım, onlara çok şey borçluyum. Öğrencilerimden bazıları tiyatro eğitimi alanında uzmanlaştı, dahası bazıları tiyatro eleştiri yazıları bile yazmaya başladılar. Toplumumuzda tiyatroya büyük bir ilgi var bunun daha iyi değerlendirilmesi gerekiyor.
E.E:Sizce “kadın oyunu” nedir? Bir oyunu “feminist bir metin” ya da “feminist bir sahneleme” kılan özellikleri nasıl tanımlıyorsunuz? Toplumsal cinsiyet ve tiyatro ilişkisi üzerine düşünen bir oyun yazarı ve akademisyen olarak sizin deneyimleriniz nelerdir? Türkiye tiyatrosunda bu konuda takip ettiğiniz yazar, yönetmen, topluluklar var mı?
Z.İ: Feminist tiyatro deyince kadın sorunlarını ele alan tiyatro geliyor akla. Bu doğru değil, ona bakarsanız kadın sorunları her zaman vardı ve dile getiriliyordu. Antik tiyatroyu düşünün, Medea, Elektra tarihe damgalarını vuran kadınlar. On dokuzuncu yüzyılda kadın konusu çok daha yaygınlaştı. Bu kitapta gündeme gelen operalarda da bunu görüyoruz. Bugünkü TV dizilerinde de sürekli gündemde. Ama bunların feminist olup olmadıklarını anlamak için soruna nasıl baktıklarını ve nasıl bir farkındalık uyandırdıklarını ya da uyandıramadıklarını irdelemek gerekiyor. Bu bağlamda toplumsal cinsiyet kavramı önem kazanıyor. Bu kavram kadını biyolojik özellikleriyle değil toplumda ona verilen rol bağlamında sosyal ve toplumsal bir bağlam içinde ele alıyor. Yani feminist tiyatrodan beklenen hem kadının yaşadığı sorunları kültürel ve toplumsal bağlantıları içinde göstererek bunun değişebilirliğini gündeme getirebilmesi hem de kadının ruhuna, iç dünyasına, yaşadığı içsel fırtınalara sızabilmesi. Amaç kadının ezilmişliğinin ardındaki mekanizmaları ve bu mekanizmaları besleyen eril ideolojiyi ortaya çıkartmak. Ancak bunu yapabilen yazarlar bir farkındalık uyandırabiliyor. Böylece sorunları “ah vah, zavallı kadın başına neler gelmişin” ötesinde bir bilinçle irdeleyebiliyoruz. Aslında bu bilincin erkek kadın herkeste olması gerekiyor. Öte yandan tanıdığım bazı ünlü kadın yazarlar “kadın yazar” damgasını yemek istemiyorlar. Haklı olarak kadının küçümsendiği bir toplumda ikinci plana itilmekten, yeterince önemsenmemekten korktukları için. Ne var ki son yıllarda bu tür konulara duyarlık öylesine arttı ki erkek yazarlar da kadın sorunlarını ele almaya başladılar.
E.E: İstanbul Üniversitesi Dramaturji ve Tiyatro Eleştirmenliği Bölümü’nde de lisans ve lisansüstü düzeyde yürütülen kimi dersler ve araştırmalarla bu konularda bir duyarlılık yaratıldığını düşünüyorum, öyle değil mi?
Z.İ: Doç. Dr. Fakiye Özsoysal’ın payı bunda çok büyük. Oyunlarda Kadınlar adlı çalışması bence çok kimseye yol açabilecek temel bir kitap oldu. Mezun öğrencilerimizden de bazıları bu konulara yöneldiler. Sözgelimi Zeynep Kaçar yazdığı kadın oyunlarıyla sesini duyurmaya başladı. Jale Karabekir kendi kurduğu “Boyalı Kuş” Tiyatrosunda bu tür oyunlara ağırlık veriyor. Doç. Dr. Nihal Kuyumcu, Tijen Savaşkan’la yaptığı Forum tiyatrosu çalışmalarında hep kadınların yaşadığı sorunlara ağırlık veriyor. Meral Harmancı Bastırılanın Geri Dönüşü adlı yeni çıkan kitabında Tanzimattan Cumhuriyete kadın oyun yazarlarına yer veriyor. Bu sadece Dramaturji ve Tiyatro Eleştirmenliği Bölümü’ndeki çalışmalardan aklıma gelen birkaç örnek. Bu konuya çok ilgi duyulduğunu ama çok daha fazla gelişmesi, yeşermesi ve bu konuya yönelenlerin arasında çok daha yoğun bir iletişim ağı olması gerektiğini düşünüyorum. Benim için bütün bu çalışmalarda belirleyici olan kadınların yaşadıklarının sosyal ve toplumsal bağlantıları içinde gösterilmesi, ataerkil zihniyetin toplumun farklı kurumlarında nasıl kök saldığının çıkartılması, bu zihniyeti besleyen dinsel, milliyetçi ve militarist ideolojilerin ortaya çıkartılması, sadece erkeklerin değil kadınların da bu ideolojileri nasıl içselleştirdiklerinin ortaya konulması. Çünkü bu yapılmadığı sürece anlatılanlar sadece sansasyonel öyküler olarak kalacaktır. Öte yandan kadınların yazmaları farklı bir duyarlığı da beraberinde getiriyor. Kadınların dili, düşünme ve sorgulama biçimleri, kimlik arayışları yerleşik düşünme ve söylem biçimlerini çoğu kez kırıyor. Bu da başlı başına bir araştırma konusu.
