“Ne dinci, ne milliyetçi, ne sağcı, ne solcu hiçbir ideolojiyle sanat yapılamaz. Çünkü sanatçının sanatını geliştirebilmesi için bütünüyle özgür olması gerekir. Hitler Almanya’sını düşünecek olursak o dönemde ün kazanan Nazi yanlısı yazarların bugün adını bile hatırlamıyoruz.”
Tiyatro ile ilgili pek çok çalışmalarınız Türkiye’de belli boşlukları dolduruyor. Örneğin en son Habitus yayınlarında çıkan “Dramaturjiden Sahne Çözümlemesine, Tiyatroda Alımlama” adlı kitabınızda şimdiye kadar pek de değinilmemiş bir konu olan sanat eserinin nasıl ve hangi boyutlardan alımlandığını ele alıyordunuz ve bu konu aslında tüm tiyatro severlerin ihtiyaç duyduğu bir çalışmaydı; ya da “Tiyatroda Kültürler Arası Etkileşim” adlı kitabınızda bazı oyunları kültürler arası etkileşim kapsamında karşılaştırmalı bir yöntemle ele almaktaydınız ki bu da Türkiye’de şimdiye kadar pek rastlamadığımız türden bir çalışmaydı. Şimdi de güncelleştirerek yeniden yayınladığınız Brecht çalışmanız… Bu çalışma sizce nasıl bir boşluğu dolduruyor?
Bu kitap benim diğer tiyatro kitaplarım gibi alımlama odaklı bir çalışma, çünkü doğrudan yurt içinde ve dışında gördüğüm örneklerden yola çıkıyor. Brecht ile güncel bir hesaplaşmayı gündeme getiren çok ayrıntılı bir inceleme yazısıyla başlıyor, bu yazının kitabın temelini oluşturduğunu söyleyebilirim, çeşitli Brecht oyunlarını sahnelemiş ve oynamış olan Genco Erkal ile bir söyleşi ile bitiyor. Bizde Brecht’in tanınmasında Genco Erkal’ın katkıları çok büyük. Böylece kitabın başında kuramsal bir temel attıktan sonra, kitabı uygulama ağırlıklı bir söyleşiyle bitirmek istedim.
Biliyorsunuz bizde tiyatro üzerine çok şey söyleniyor, yazılıyor, çiziliyor ama çoğu kez söylenen şeyler ya aşırı kuramsal kalıyor ya da yuvarlak sözcüklere hapsediliyor. Oyunun derin yapısına pek girilmiyor. Bense çalışırken doğrudan metinlerden ya da gördüğüm sahnelemelerden yola çıkmaya ve gördüklerimin derin boyutunu yakalamaya çalışıyorum.
Bu şu anlama geliyor, belli bir kuramsal artalan bilgim var ama kuram için kuram görüşüne karşıyım, yani sadece kuramsal bilgilerin aktarılması gibi bir görüşü hiçbir zaman benimsemedim. Tiyatro kuramları oyun metinlerini ve gördüğümüz sahne olgularını daha iyi anlamamızı ve alımlamamızı sağlayan anahtarlar gibi. Konuya böyle baktığım ve doğrudan metin ya da sahneleme odaklı bir yaklaşımı benimsediğim için, çalışmalarımın bir boşluğu doldurduğu görüşü doğru olabilir. Sonuçta tiyatro görsel bir olgu. Sahnede gördüklerimizi alımlayabilmemiz gerekiyor.
“Tiyatro’da Devrim” adlı kitabınızda da Brecht Tiyatrosu çok önemli bir yer tutuyor. O çalışmayla bu çalışma arasındaki fark nedir?
Bazı yazarlar vardır sizi çok etkiler ya… Brecht de yıllarca eşlik etti yaşamıma, hala da ediyor. Önce tiyatroda karşılaştım onunla. Dostlar Tiyatrosu’nda, sonra Brecht’in Tiyatrosu olan Berliner Ensemble’de, sonra da Berlin, Münih, Viyana ve daha bir bir çok kentteki Brecht oyunlarında. Sonra oyunları okumaya başladım, sonra da Brecht’in dramaturji çalışmalarını, sonra kuramsal yazılarını, sonra da oyunlarından kesitler ve şiirler çevirmeye başladım, bunlar yayınlanmadı ama bana çok şey kattı.
Şimdi bir insanla tanışırsınız, hoşunuza gider, onunla arkadaş olursunuz, sonra zaman içinde onu daha yakından tanımaya, anlamaya başlarsınız, ilişkiniz daha da derinleşir, size yeni yollar, yeni kapılar, açar, işte böyle bir şeydi Brecht’le iletişimim. Brecht tiyatroda gerçekten bir devrim yaratıyor ve onlarca tiyatrocuyu ve yazarı da etkiliyor, bunun temellerine inmek istedim. Tiyatroda Devrim böyle bir çalışmanın ürünü. Batı’da Max Frisch, Friedrich Dürrenmatt, Peter Weiss gibi yazarları da ele alarak Brecht sonrası gelişmeleri de gündeme getiriyorum bu çalışmada. Hareket noktam da bana Brecht Tiyatrosunun gizemini açan yabancılaştırma kavramı oldu. Hiç üzerinde durmadığımız, düşünmediğimiz sıradan bir olguyu birden farklı bir açıdan görmek. Bu yaşama bir bakış, bir duruş. Bunu zaman içinde öyle çok benimsedim ki izlerini sadece oyunlarımda değil Gergedan Oyunu, Düş Hırsızları gibi çocuk kitaplarımda bile görebilirsiniz.
Elinizdeki kitabı ise Brecht’le uzun yıllar birlikte yaşamanın bir ürünü olarak değerlendirebiliriz. Farklı dönemlerde yazdığım Brecht yazılarından yola çıkarak hem bizdeki, hem de Almanya’daki Brecht sahnelemeleriyle hesaplaşıyor.
İçinden geçtiğimiz dönem açısından Brecht’le ve onun tiyatro anlayışıyla hesaplaşmak önemli bence. Malum sanatsal alan, hayatın her alanı gibi ideolojik bir kuşatma altında. Şimdi böyle bir çalışma tam da böyle bir dönemde tiyatroculara yol gösteriyor gibi hissettim. Siz ne dersiniz?
Bizim açımızdan Brecht’in hala çok güncel olduğunu düşünüyorum. Var olan sisteme başkaldıran muhalif bir sanatçı. Bu açıdan da oyunlarının uyarıcı, tedirgin edici, sarsıcı bir yanı var. Tabii bu sahnelemede çıkıyor mu, çıkmıyor mu ayrı bir konu. Ama oyun metinlerini okuduğumuzda böyle bir yanı olduğunu görüyoruz. Kendisi epik tiyatronun her ne kadar öncelikle bizi düşünmeye yönlendirdiğini söylese de, oyunlarının duygulara seslenen yanı da çok yoğun. Yarattığı kişiler sözgelimi iyi insan Shen-Te (Sezuan’ın İyi İnsanı), başkasının bebeğini kendi çocuğu gibi sevebilen Gruşe ve çarpık bir düzene başkaldıran ayyaş yargıç Azdak (Kafkas Tebeşir Dairesi) vb. yüreğimize de dokunuyor. Brecht’in muhalif duruşu, oyun metinlerinin hem düşündürücü hem de duygulandırıcı gizilgücü bazılarının hoşuna gitmiyor. Nitekim Almanya’da Naziler başa geçtiklerinde Brecht de komünist bir yazar olarak bir çok sanatçı gibi kaçmak zorunda kalmış. Yıllarca kendi memleketinden uzak yaşamış ve bunun acısını çok çekmiş.
Peki bizde durum nasıl? Günümüzde bizim toplumumuzda aydınlar, yazarlar, tiyatrocular, sanatçılar nasıl bir baskı ortamı içindeler, neler yaşıyorlar, kaygıları, korkuları nedir? Onları nasıl bir gelecek bekliyor? Öte yandan geçmişe baktığımızda Cumhuriyetin kuruluşundan bu yana neredeyse gelenek haline gelmiş olan, bugünse gelenekler ve dinin de etkisiyle daha farklı bir boyut kazanan sanata, tiyatroya, edebiyata karşı bu düşmanca duruşun nedenleri nedir? Bütün bunların üstünde düşünmeye başladığınızda, Brecht gibi bir yazarın ne kadar önemli olduğunun bir kez daha bilincine varıyorsunuz.
Bizde de son yıllarda muhafazakâr sanat gibi bir kavram konuşulur olmuştu. Bu tartışmalar sahnelemeleri etkiliyor olabilir mi?
Toplumsal ortam ve koşullar sanatı her zaman etkiler. Ama şu var ki, sanat hiç bir zaman muhafazakâr olamaz ama muhafazakâr bir yönetimin idaresi altına giren sanatçılar olabilir tabii, bu sonuçta bir çıkar meselesi. Doğal olarak sanatçılar da diğer insanlardan farklı değiller. Ama gerçek şu ki çıkarcılık bir sanatçı için ruhunu şeytana satmak gibi bir şey. Böylece sanatçı kendi kendini yok edebilir kolaylıkla.
Brecht Turandot ve Aklayıcılar Kongresi adlı oyununda yarattığı Tuilerle, ruhlarını satan aydın ve sanatçıları anlatıyor, yani şakşakçıları… Brecht Tui sözcüğünü “intellektuell”(aydın) sözcüğünden üretiyor. Beyinlerini ve yeteneklerini egemen sistemin hizmetine sunan ideologlar olarak görebiliriz onları. Düşünsenize ne kadar güncel! Bu oyun 1995’de bizde Boğaziçi oyuncuları tarafından sergilendiğinde 12 Eylül sonrasındaki gelişmelere gönderme yapıyordu. 2005 yılında da güncellenerek yeniden sahneye taşınmıştı. Ama düşünsel çizgiyi net bir biçimde ortaya çıkaramayan çok karışık bir yorumdu. Tabii bu çok zor bir şey hem çok profesyonel bir kadronuz olacak, hem de iyi bir dramaturji çalışması yapmanız gerekecek. Bu oyun, yaratıcı yönetmenini hala bekliyor sanırım.
Konumuza geri dönecek olursak, ne dinci, ne milliyetçi, ne sağcı, ne solcu hiçbir ideolojiyle sanat yapılamaz. Çünkü sanatçının sanatını geliştirebilmesi için bütünüyle özgür olması gerekir. Hitler Almanya’sını düşünecek olursak o dönemde ün kazanan Nazi yanlısı yazarların bugün adını bile hatırlamıyoruz.
Ama Brecht de Marksist dünya görüşünü benimseyen bir yazar olarak belli bir ideolojiden yararlanmıyor mu?
Elbette her sanatçının bir dünya görüşü vardır ve sanatçı bu güçten yola çıkarak dünyaya bakar. Ama bir sanatçı belli bir ideolojinin hizmetine girerek bunu bize dayatmaya çalıştığı anda sanatını hiçe saymış olur. Yani kendi kendini kısıtlar ve yok eder.
Brecht Marksist dünya görüşünden gücünü almıştır ve bu dünya görüşünün izlerini görürüz yapıtlarında. Ama sonuçta Brecht’i Brecht yapan sadece Marksizm değil ki, Brecht’i Brecht yapan Alman olması da değil. Bir yazarın hangi ülkeden geldiği, hangi kültürel ortamda yetiştiği, hangi dünya görüşünü benimsediği bence çok ikinci planda olan bir şey. Çünkü sanatın bütün bunların ötesinde büyük bir gizilgücü var ki, bu işte Brecht gibi büyük sanatçılarda çok belirgin bir biçimde ortaya çıkıyor. Bu açıdan Brecht’in farklı kültürlerden gelen onca yazarı ve tiyatrocuyu etkileyen evrensel bir yazar olduğunu düşünüyorum. Yapıtları onca dile çevriliyor, oyunları dünyanın her yerinde sahneleniyor ve oynanıyor.
Brecht’in güncelliği üstüne konuşuyoruz ama bu kitapta özellikle Batı Tiyatrosu’ndan getirdiğiniz örnekler Brecht’in batı ülkelerinde, özellikle de Almanya’da bugün güncelliğini yitirmiş gibi olduğunu gösteriyor. Biraz bu konunun üstünde durabilir miydik?
Brecht yaşadığımız kapitalist dünyanın değişebilirliğine inanıyor ve bunu savunuyor.
Brecht yaşadığımız kapitalist dünyanın değişebilirliğine inanıyor ve bunu savunuyor. Onun bütün oyunlarında ezen-ezilen, sömüren-sömürülen ilişkisini görüyoruz, ama aynı zamanda bunun değişebileceğine olan inancı da görüyoruz. Ama yaşadığımız dönem öyle bir dönem ki tamamiyle kapitalizmin, tüketim toplumunun, kültür endüstrisinin egemenliği söz konusu. Bu açıdan baktığımızda, insanlar Brecht’in düşündüğü gibi bir değişebilirliğe inanmıyorlar artık, buna olan inanç tükenmiş, bitmiş. Bu tükenişlik tiyatroya da yansıyor. Tiyatroda da postmodernizmin etkisi hala güçlü. Düşünce tiyatrosu yapma, eleştirel düşünmeyi sağlama, sorgulama, birtakım sorunların üzerine gitme, irdeleme, deşme, gibi unsurlar pek geçerli değil, bu bakımdan Brecht’in güncelliğini yitirdiği söyleniyor.
Ama günümüzde olup biten politik gelişmelere bakmanız bile Brecht gibi bir yazarın ne kadar önemli olduğunu size hatırlatıyor… Avrupa mülteciler sorunuyla çalkalanıyor, savaştan kaçan yüz binlerce insan Batı ülkelerine geliyorlar, yoksulluk giderek artıyor, gücünü din sömürüsünden alan terör olayları yaygınlaşıyor, böyle bir ortamın etkileri kuşkusuz sanatın tüm alanlarına yansıyacaktır, yansımaya başladı da zaten. Nitekim politik ya da belgesel tiyatroya bir yönelme var. Bunu edebiyatın diğer türlerinde de görüyoruz. Yaşayan tarih anlayışı, belgesel roman giderek önem kazanıyor.
Fransa’da Mnouchkine’nin Son Kervansaray oyununu izlemiştim. Belgesel ve epik tiyatro stilinde sahnelenmiş olan bu oyun mültecilerle yapılan çok düşündürücü, çok güzel bir oyundu. Oyun Afrika, Afganistan gibi dünyanın değişik bölgelerinden gelen ve kaçan ve Avrupa ülkelerine sığınmak isteyen insanların yaşadığı sorunlarla ilgiliydi. Yıllar içinde kendim de bu tür çalışmalara yöneldiğim gibi bu çizgide çok oyun da izledim. Bu kitapta bunu örneklerle gösteriyorum.
Aslında günümüzde epik ya da belgesel tiyatro anlayışıyla sahnelenebilecek sınırsız çok konu var. Berlin’de gençler “Belgesel Tiyatro” grubu kurmuşlar. Amaçları çok önemli olan ama kenarda köşede kalan, yeterince aydınlanamayan ya da tabulaştırılan konuları işlemek. Keşke bizde de bu tür çalışmalar olsa. Ben tiyatronun gücünü yaşamdan aldığını düşünüyorum, bu açıdan da Brecht’in bize söyleyeceği çok şey var.
Brecht Vasıf Öngören’den Haldun Taner’e değin bir çok yazarımızı çok etkilemiş. Kitabınızda bunun da izini sürüyorsunuz.
Sizin de son yıllarda yazdığınız oyunlarınızda da sözgelimi şu günlerde Bakırköy Belediye Tıyatrosu’nda oynanan Ayla Algan’ın sahnelediği Ukraynalı bir kadının göç öyküsünü anlattığınız tek kişilik oyununuz “Lena, Leyla ve Ötekiler’de, faşizme eleştiri getirdiğiniz grotesk oyununuz “Pinokyo Kral Übü’nün Ülkesi’nde, Almanya’da göçmen çocukların sorunlarını ele aldığınız “Alamanya, Alamanya” adlı belgesel oyununuzda ve yine göçmenlerin sorunlarının gündeme geldiği Almanya’da tiyatroya uyarlanan “Özgürlük Yolları’nda toplumsal konulara duyarlılık açısından Brecht tiyatrosunun etkilerinden sözedilebilir mi?
Tabii Brecht’den çok etkilendim, başka türlü olması mümkün mü? Ama bir oyunu yazarken sanırım belirleyici olan etkilendiğiniz yazarlardan çok seçtiğiniz konu oluyor. Yani oyunun nasıl bir yapısı olacağını size konu söylüyor. Bu oyunların alışılagelmiş dramatik bir yapısının olmamasında da belki Brecht tiyatrosunun izleri görülebilir. Okuyucu ele alınan kişilerle, sözgelimi bir kimlik bunalımı yaşayan Lena(Leyla)’ile, diktatör Übü’nün elinde oyuncak olan Pinokyo ile Almanya’da toplumsal koşulların altında ezilen küçük Murat’la bire bir özdeşleşmiyor ya da özdeşleşse bile sorunların nedenlerini görebiliyor, temellerine inebiliyor. Tabii oyunların bu boyutunun çıkması büyük oranda sahne yorumuna bağlı. Öte yandan Brecht’in gündeme getirdiği yabancılaştırma kavramı da benim için önemli. Yabancılaştırma alışılmışı alışılmışlığından sıyırarak yeni bir gözle görmemiz, böylece görünenin ardındaki gerçekleri ortaya çıkartabilmemiz anlamına geliyor. Bunu ben kendi çalışmalarımda da hep bir anahtar olarak görüyorum.