Bizi gömmeye çalıştılar, oysa tohum olduğumuzu bilmiyorlardı.
Meksika atasözü

Prof.Dr.Zehra İpşiroğlu’nu son yıllarda  gündemde olan tiyatro oyunları ve tiyatro araştırmaları kitaplarıyla tanıyoruz. Yeni çıkan Hatırlayamadıklarımız romanında tıpkı bundan birkaç yıl önce Duygu Asena roman ödülü alan Haneye Tecavüz’de olduğu gibi  ataerkil  ve cinsiyetçi bir  toplumu mercek altına alıyor. Ama bu kez  çocuk tacizi  ve istismarı gibi güncel bir konuda odaklaşıyor. Kendisiyle Hatırlayamadıklarımız üzerinde söyleşi yaptık.

Çocuk tacizi toplumumuzun ne yazık ki gündeminden hiç düşmeyen bir konu. Ama bunu ele almaya cesaret eden yazarlar çok az. Açıkça bu tür konuların estetize edilmesi beni biraz korkutuyor. Hani sanki konu kullanılıyormuş gibi. Ama sizin romanınızı okuyunca olayın temellerine inen sosyolojik bir yaklaşımınız olduğunu gördüm. Bu konuda ne söylemek istersiniz?

Kaygınızda çok haklısınız çünkü bu gerçekten çok hassas bir konu ve sömürülmeye çok uygun. Benim için önemli olan sorunun temeline inmek, anlamaya çalışmaktı. Biliyorsunuz  bu tür olaylarda   fail hemen sapıkla suçlanır,  sonra da her şey unutulur gider. Ben aile içi şiddet ve tacizin bireysel bir şey olduğunu düşünmüyorum. Bunu besleyen zehirli bir ortam var, bunu göstermeye çalışıyorum. Öte yandan romanımda olayları anlatanlar hep mağdurlar. Onlara ses vermek istedim, çünkü kimse onları duymak ya da görmek istemiyor. Onlar da konuşmaktan korkuyorlar. Konuşurlarsa hem travmaları tetiklenebilir hem de ötekileştirilebilirler. Çünkü  eril zihniyet bu gibi durumlarda hep mağduru suçluyor. Diğerleri yani failler ise yaptıklarının bilincinde bile değiller. Hukuk sistemi de onları koruyor, ceza alsalar bile çok kolay kurtulabiliyorlar.  Kısaca bizler bu konuda sustukça adaletsizlik de günden güne büyüyor. Hiçbir şey yokmuş, olmamış gibi bir duruşu benimsemek şiddet ve istismarın devamı anlamına geliyor.

Olaylar çok saygın iki ailenin çevresinde geçiyor. Çocukken amcasının tacizine uğrayan Suzan’ın amcası efsaneleştirilen bir şair, babası ise ünlü bir politikacı… Görünüşte her şey güllük gülistanlık. Siz görünenin ardındakini öyle bir gözler önüne seriyorsunuz ki insan dehşete düşüyor.

Evet her şey göstermelik ve yalan. Sözgelimi politikacı baba kadın haklarını savunurken evde karısına şiddet uyguluyor, şiirleriyle gönülleri fetheden amca çoluk çocuğun peşinde… Suzan yıllar sonra genç bir kadın olarak bu yalanı ifşa etmeye kalkıştığında duvarlarla karşılaşıyor. Suzan’ın, daha sonradan da tacizci şairin kızı Selen’in ailelerine ve ailelerini koruyan yaygın bir çevreye karşı mücadeleleri çok zor, dahası imkânsız gibi. Çünkü aileler itibarlarının bozulmaması için her şeyi göze alıyorlar.

Ama mağdur olanlar bu mücadeleyi sonunda kazanıyorlar. Bu kadar karanlık bir konuyu bu kadar umutla bitirmeniz çok etkileyici. İnsanı rahatlatan bir bakışınız var, çünkü bazı şeyleri değiştirmenin bizim elimizde olduğunu düşünüyorsunuz.

Ahmet Ümit “En karanlık anlarda bile umudumuzu kaybetmeyeceğiz ”diyor ki ben de buna katılıyorum. Ama mücadelemizde tek başına olmamamız, kendimizi yalnız ve terkedilmiş hissetmememiz önemli. Dayanışma önemli. Bunun olabileceğini gösteriyorum. Geçenlerde Ken Loach’ın ırkçılık sorununu ele alan son filmi the old oak’u  çok etkilenerek izledim, canlandırdığı dünya çok karanlık olmakla beraber sonu umut dolu olan sımsıcak bir film, karanlığın içinde bir ışık gibi. Hatırlayamadıklarımızda da böyle bir dünya yaratmak istedim.

Romanınızda üç kuşağı anlatırken en çok Z kuşağına umutla bakıyorsunuz. Olayların taşıyıcıları çok güçlü kadınlar. Ama erkekler de ataerkilliğin bizlere dayattığı şiddet dolu erkeklik anlayışının dışına çıkmaya çalışıyorlar. Sizce bu biraz ütopik değil mi?

Edebiyat biliyorsunuz sadece olanı yansıtmakla yetinmiyor, olası-dünyalar da yaratıyor.  Romanımdaki genç erkek karakterlere benzeyen çok insan var toplumumuzda, ancak öylesine eril bir kuşatılmışlığın içindeler ki kendilerini gerçekleştirebilecekleri ortamı bulamıyorlar ya da sıra dışı kalıyorlar. Kadın düşmanı bir duruşu körükleyen öyle söylemler var ki bunlardan kurtulmak hiç de kolay değil. Aslında bu zihniyet kırılabilse sadece kadınlar değil erkekler de rahatlayacaklar. Çünkü eril koşullanma erkekleri de eziyor. Güçlü olma, her an savaşmaya hazır olma, bütün sorumluluğu üstlenme, aileyi geçindirme ve koruma bütün bunlar kolay şeyler mi? Kadın ve erkeğin eşit olduğu ve sorumluluğu birlikte üstlendikleri bir ortamda erkekler de kendilerini sürekli bir baskı altında duymayacaklar.

Romanın başlığını birkaç açıdan anlamlı buldum. İlki hatırlamak istemediğimiz, tersine bilinçaltının derinliklerine gömdüğümüz bir konuyu bize çok dokunan karakterler açısından hatırlatmaya çalışmanız ki bence romanın güçlü yanı bu. İkincisi roman karakterlerinin unutmaya karşı savaşmaları.  Hatırlamak üzerine ne söylemek istersiniz?

Romanın çerçevesini oluşturan Hatırlayamadıklarımız sergisi bizi bu konu üstüne çeşitli açılardan çeşitli boyutlarıyla düşünmeye yönlendiriyor. Unutmak istediğimiz her şeyin su yüzüne çıkarıldığı bu serginin ne olduğu belirsiz kişiler tarafından saldırıya uğraması amaçlananın tersine bir tür reklam etkisi yaratıyor. Büyük bir ilgi görüyor bu sergi. Kapıda “Bu sergide hayat var” yazılı kocaman bir pano var. Gerçekten de öyle. Sergiyi bir gezen tekrar geliyor, bu sergide herkesin kendinden bir şeyler bulduğu kesin. Sergiye saldırının nedeni hatırlama ve hatırlatmanın insanların uyurgezer gibi yaşadıkları bir ortamda çoğu kimsenin işine gelmemesi. Çünkü hatırlama yüzleşmeyi yüzleşme de direnmeyi beraberinde getirecek ki bu çok kimseyi korkutuyor. Saldırıda serginin girişinde kadın cinayetlerini hatırlatan pano parçalanıyor. Bu panoya sergi boyunca her gün güncellenerek yeni isimler ekleniyor. Durmadan çoğalan güncel kurbanların adları projeksiyonla yere yansıtılınca sergiyi gezenler ister istemez bu adların üstüne basıyorlar. Böylece kadın cinayetlerinde hepimizin payı olduğu gösteriliyor. Üstüne basıp geçilen kadınlar  sayı değil insan, adı olan, öyküsü olan bir insan ama biz onu görmemeyi, görsek de hemen unutmayı tercih ediyoruz. Sergide video yerleştirmelerinden okuma ve yazma etkinliklerine, fotoğraf ve belgesellerden sözlü tarihe kadar her şey var.

Hatırlamak istemeyenler romanınızı okumaktan  kaçınacaklardır. Bu sizi ürkütmüyor mu?

Herkesin seçimi kendine. Ama bana bu romanı yazmamda en büyük motivasyonu ilgisizliğe, kayıtsızlığa karşı direncim verdi. Haksızlığa uğrayanların, mağdur durumda olanların yanlarından geçip gitmenin, onları görmemenin doğal olduğu bir dünyada onları hatırlatmak, onlara ses vermek istedim. Köln’de bu kitabı tanıtan bir okuma etkinliğinde Meliha Yıldız’la kesişti yolum.  Meliha çocukluğunda yıllarca babasının tacizine maruz kalmış. Bu cesur kadın Kutsal Tecrit adlı kitabında kendisini anlatıyordu. Hatırlayamadıklarımız romanımdaki bir çok karakterin yaşadıklarını bu kadın  kendi yaşamında toplamıştı. Sözgelimi Meliha’nın öyküsü amcasının tacizine uğrayan Suzan’ın öyküsüyle; mücadelesi Suzan ve  tacizci şair amcanın kızı Selen’in ailelerine karşı amansız mücadeleleriyle; ailesinden kurtuluşunda tiyatronun ona destek olması  şiddetin en alasını yaşayan Yunus’un kurtuluşu tiyatroda bulmasıyla birebir örtüşüyordu.  Kurmaca ve gerçeğin böylesine iç içe geçmesi beni çok etkiledi.

Yazdıklarınızın politik bir yanı olduğu söylenebilir mi?

Sanırım evet. Bugün insan haklarını savunan demokratik bir zihniyetle buna karşı çıkan otoriter, otokratik bir zihniyetin, popülist politikaların çatışmasının yaşandığı bir dünyadayız, buna sanatın her alanında karşı çıkılması gerektiğine inanıyorum. Sanatın sadece bir eğlence aracı olarak görüldüğü postmodern çağı çoktan geride bıraktık.

Bir röportajınızda okumuştum, şu sırada romandan tiyatro uyarlamalar yapılıyor, siz ise tam tersini yaptınız tiyatro oyunlarınız Babalar, Amcalar ve Diğerleri ve Erkeklik Hapishanesi’ni romana uyarladınız. Uyarlama ile ilgili bir şey söylemek ister misiniz?

Evet romandan tiyatroya uyarlama oluyor ama tersine pek rastlamadım. Bir örnek biliyorum ama. B.Brecht Üçkuruşluk Opera oyununu yazdıktan sonra bu oyunla ilgili bir film yapmak istiyor, bu gerçekleşmeyince de Üçkuruşluk Roman’ını yazıyor. Ben de benzer bir şey yaşadım oyunumun filmleştirilmesi söz konusuydu oyuncular bile seçilmişti, bu proje gerçekleşemeyince ben de romanı yazdım. Romanda yazar özgür,  çünkü yazan da, sahneleyen de, oyuncu da yazarın kendisi. Doğrusu romanı yazma süresince bu özgürlüğün çok tadını çıkarttım. Başkalarına bağımlı olmamak güzel bir duygu.

Romanınızda gerçekten hem filmin hem de tiyatronun etkilerini görüyoruz. Filmden alışık olduğunuz zaman ve mekân sıçramalarına yer veren montaj tekniğini kullanıyorsunuz, öte yandan görsellik de çok yoğun.

Kronolojik bir biçimde sıralanmış düz bir anlatımın olmaması okuyucuyu yorabilir. Öte yandan özellikle genç okuyucu bu tür anlatım biçimlerine alışık. Bana gelen geri dönüşlerde kitabı bir iki gün içinde bir çırpıda okuyanlar romanla daha rahat bir iletişim kurduklarını söylüyorlar, aksi takdirde kopukluk oluyor. Yine de bu konuda kafamı kurcalayan sorular var: Okuyucu ataerkillik duvarlarını kıran farklı bir erkeklik anlayışını acaba nasıl alımlayacak, benim bu konuya yaklaşımım acaba okuyucu yadırgatacak mı? Bireysel öykülerle toplumsal mekanizmalar arasındaki bağlantılar üzerine ne düşünüyor? Hangi karakterlerden en çok etkilendi, hangisi ona çok daha uzak geldi, neden?  Ataerkilliğin temelini oluşturan güç ve iktidar üstünde ne düşünüyor? Toplumumuzda ne yazık ki çok yaygın olan çocuk tacizinin nedenleri ona göre nedir?  Umarım bu vb. soruları zamanla okuyucuyla tartışma fırsatını yakalarım.