Edebiyatımızda, çocuk bakışını alışılagelmiş klişelerin dışında ve ciddiyetle ele alan ender yazarlar vardır. Zehra İpşiroğlu’nun Okuryazar Yayınevi tarafından yayımlanan Gergedan Oyunu kitabı tam da bu eksikliği dolduruyor. On yaşındaki Zeynep’in dünyasından, bir anneanne ile torunun birlikte yazdığı kitabın içinden sesleniyor bize: otoriteye, dayatılmış iyi çocuk kalıplarına, yetişkinlerin boğucu ciddiyetine karşı bütün zamanlarda okuru uyarıcı bir işlevi var. Hem çocuklara hem yetişkinlere yazılmış, ironik ama umutlu bir kitap Gergedan Oyunu. Eugène Ionesco’nun Gergedanlar’ındaki gibi burada da bulaşıcı bir uyuma karşı bireysel bir farkındalık ve bir hayal gücü savunması var. İpşiroğlu çocuğu eğitmekle ilgilenmiyor, onunla birlikte düşünmek istiyor ve belki de bu yüzden, Gergedan Oyunu hâlâ bugünün en güncel kitaplarından biri.
Biz de Zehra İpşiroğlu’yla Köln-İstanbul hattında buluştuk; yazarlık, tiyatro, eğitim ve “çocuk olma cesareti” üzerine konuştuk.
Orhan Kemal öykü ödülünü almış kitabınız Gergedan Oyunu ilk kez 1996’larda yayımlanmış, bugün yeniden okura sunuluyor. Yayımlandığı ilk günden bugüne geçen süreci nasıl görüyorsunuz. Bugünden baktığınızda Gergedan Oyunu nerede duruyor?
Gergedan Oyunu’nun aslında otobiyografik bir yanı var. Bu açıdan belli bir dönemi anlattığı söylenebilir. Ben de bu kitabın başkişisi küçük Zeynep gibi kafasının dikine giden, biraz aykırı bir çocuktum. Özellikle çocuklara tepeden bakan, onları hiç ciddiye almayan otoriter eğitimle aram hiç de iyi değildi. Öte yandan otoriter eğilimler bugün de sürüyor, bu açıdan da bu kitap çok güncel. Dolayısıyla yerelliğin de zamanın da sınırlarını kırıyor. Belki de bu nedenle sürekli yeni baskı yaptı ve çeşitli dillere çevrildi.
Gergedan Oyunu’nun bir “çocuk kitabı mı, yoksa yetişkin kitabı mı” olduğuna dair kendi içinizde yürüttüğünüz tartışmalardan söz ediyorsunuz. Sizce bugün bu sınır daha geçirgen mi, yoksa hâlâ çocuk edebiyatı belli kalıplara sıkışmış durumda mı?
Gergedan Oyunu tıpkı Michael Ende’nin Momo’su gibi hem çocuk hem de yetişkin kitabı. Klasiklerde bu tür kitaplar biliyorsunuz çok var, Alice Harikalar Ülkesi’nde, Küçük Prens gibi. Benim yazdığım çocuk kitaplarının hepsinde, sözgelimi Düş Hırsızları’nda, Pinokyo Kral Übü’nün Ülkesinde böyle bir özellik var. Tabii çocuklar Gergedan Oyunu’nu okuduklarında büyüklerden daha farklı alımlayacaklar, sözgelimi farklı şeylere güleceklerdir. Belki de bu nedenle çocuk ve gençlik kitapları araştırmacıları beni çocuk yazarı olarak görmüyorlar. Ama bunun başka bir nedeni daha var. Yazdığım her kitapta yaşadığımız topluma, çocuklarla büyüklerin ilişkilerine eleştirel bir yaklaşım söz konusu, sözgelimi mizah ve taşlamadan çok yararlanıyorum. Bu da birçok kimseye provokatif geliyor. Konu çocuk olunca insanlar çok tutucu oluyorlar. Yaşadığımız gerçekleri gizlemeye ya da güzellemeye çalışan iki yüzlü bir anlayış, gizli bir sansüre yol açıyor, bu duruş konu çocuk edebiyatı olunca ne yazık ki çok yaygın.
Siz tiyatrodan gelen bir yazarsınız. Hem dramaturg hem de Gergedan Oyunu’nda da diyaloglar, oyun içi oyunlar, karakterlerin kitaptan dışarı fırlaması gibi teatral öğeler çok belirgin. Tiyatronun yazınıza nasıl sızdığını düşünüyorsunuz?
Çok doğru bir gözlem. Çocuk kitaplarımda teatral ögeler gerçekten çok yoğun, bu açıdan da tiyatroya uyarlamaya da çok uygun. Nitekim yaratıcı öğretmenler okullarda bu tür drama çalışmaları yapıyorlar. Bu kitap bize sorunlara farklı açılardan bakmak, düşünmek ve tartışmak fırsatı veriyor.
Kitapta Zeynep’in başkaldırısı çok doğal. Ne öfke ne isyan — ama bir tür bilinç de var. Hayal gücüyle yetişkinlerin dünyasına direnen küçük kız Zeynep aynı zamanda sizin yazın dünyanızda neyi temsil ediyor?
Zeynep bir çocuğun otoriter ve baskıcı bir sisteme direnişini gösteriyor. Bin bir güçlükle türlü engelleri aşması gerekiyor ama ona destek olan yetişkinler de var. Aslında Zeynep gibi çocuklar yaşadığımız toplumda çok zorlanıyorlar ama bu durum baskıyı ve dayatmayı kabul etmeyen yetişkinlerde de farklı değil.
Selma karakteri bir anneanne olmanın ötesinde, bir yazar ve rehber gibi duruyor.
Evet, Zeynep ve anneannesi Selma arasında çok güzel bir dostluk var. Çünkü çocuklar ciddiye alınmak, önemsenmek istiyorlar ki Selma bunu fazlasıyla yapıyor. Bir çocuğa çocuklarla ilgili bütün önyargılardan sıyrılarak baktığınız anda öyle çok şey keşfediyorsunuz ki. Birden yetişkinle çocuk arasındaki duvarlar kırılıveriyor. Belki benim kitaplarımın okurlarının hem çocuklar hem de yetişkinler olmasının sırrı da tam burada yatıyor.
Kitap çocuklara ‘iyi ol’ demiyor; tam tersine, hata yapmayı, düşünmeyi öğütlüyor. Bu tür bir dil, çocuk edebiyatında hâlâ riskli sayılıyor mu?
Zaten yanlış yapa yapa öğrenmiyor muyuz bazı şeyleri? Kitaplarımda didaktik bir yaklaşım yok, öğüt yok. Sadece güler yüzlü, komik, kimi kez dalga geçen bir gözlemcilik var ki, iyi bir gözlemcilik sorgulamayı, sorgulama düşünmeyi, düşünme eleştirmeyi beraberinde getiriyor. Az önce de açıkladığım gibi bu tür kitaplar bizde hâlâ çok ama çok riskli sayılıyor. En iyi savunma biçimi de bu kitapları yok saymak, dışlamak. İnanmayacaksınız ama ben böyle bir duruşu bana en yakın olan bazı meslektaşlarımda bile yaşadım. Öte yandan sizin gibi bu tür konulara ve sorunlara duyarlı bir okur ve editörle karşılaşmam da sevgili Çağla benim için büyük şans.
Kitabınızda otoriteye karşı çıkış çok belirgin. Sizce çocuk edebiyatı yalnızca öğretmeli mi, yoksa sorgulatmalı mı?
Çocuk kitapları aracılığıyla öğretmeye, öğreticiliğe kesinlikle karşıyım. Zaten bu tür çocuk kitaplarına artık dünya edebiyatında da rastlamıyoruz. Parmak sallayan bir öğreticilik geçmiş bir dönemin çocuk kitabı anlayışı. Tıpkı bizim gibi günümüz çocukları da yaşamın içindeler, birçok şeyi görüyorlar ve soruyorlar. Sosyalleşme süreçleri içinde görme, düşünme, sorgulama yetilerinin geliştirilmesi gerekiyor ki kendi ayaklarının üstünde durabilsinler, yani zamanı gelince uçabilsinler.
Kitabın alt katmanlarında toplumsal eleştiriler, özellikle eğitim sistemi ve yetişkinlerin ikiyüzlülüğü dikkat çekiyor. Bu eleştirel dili kurarken çocuk okuru nasıl kaybetmemeyi başardınız?
Çocuk okuyucuyu neden kaybedeyim? Doğrudan onun dünyasını, onun yaşadıklarını anlatmıyor muyum?
Kitabın ilk bölümünde “ideal okuyucu, içindeki çocuğu yaşatabilen kişidir” diyorsunuz. Bugün içimizdeki çocuğu yaşatmak neden bu kadar zor?
Benim görüşüme göre içimdeki çocuk yaşam sevinci, ânı yaşamanın, hayal kurmanın ötesinde beni ben yapan her şey anlamına geliyor. İçimdeki çocuk Düş Hırsızları romanımın baş kahramanı, yani içimdeki gizli polis Gi-po’nun tam karşıtı. Gi-po içimdeki çocuğu yaşamamı birtakım kurallarla, yasaklarla engelliyor. Gi-poların başını almış gittiği bir dünyada içimizdeki çocuğu yaşatmak zor. Hiç unutmam Fethiye Sanat ve Kültür Günleri’nde drama uzmanı Tijen Savaşkan bu kitapla yaratıcı drama çalışmaları yapıyordu. Sekiz yaşında küçük bir kız “Ben Gi-po’yu başımdan savdım.” dedi. “Ama annemin Gi-posu’nu ne yapayım?”
Kitabınız başlığından başlayarak Ionesco’nun Gergedanlar oyunuyla buluştuğu pek çok durak var. İkisi arasındaki bağı nasıl açıklarsınız? Bu iki metin arasında nasıl bir düşünsel bağ kuruyorsunuz?
Gergedan Oyunu’nda gözlemleme, sorgulama, düşünme ve anlamayı farklı açılardan dile getiren çeşitli izlek ve motifler var, bunlardan biri de Ionesco’nun Gergedanlar’ı. Gergedanlar’da da insanların teker teker gergedanlaştığı, gergedanlaşmanın bulaşıcı bir hastalık gibi yaygınlaştığı bir dünyada oyunun baş kişisi Berenger tek başına kalıyor. Gergedanlar faşizme direnişi gündeme getiren kara mizah bir oyun. Benim kitabımda da baskıya direniş var. Ama bu direniş tıpkı Gergedanlar oyununda gösterildiği gibi yalıtım ve yalnızlığa yol açıyor. Bunu aşmanın yolları var ama.
Kitapta “Selma” karakteri yalnızca bir anneanne değil; aynı zamanda yazarlığın, özgürlüğün ve kadın bilincinin temsili. Bu karakteri yaratırken kendinizden ne kadar şey kattınız?
Selma benim dünya görüşümde edebiyatın, sanatın dönüştürücü gücüne yürekten inanıyor. Yaşayarak yazma, yazarak yaşama onun için çok önemli. İnsanların birbirini ezmediği eşitlikçi ve barışçıl bir dünyaya inanıyor. Zeynep için kuşkusuz önemli bir örnek model oluşturuyor.
Zeynep’in öğretmenleri “gökkuşağı”, “sürüngen” gibi takma adlarla temsil ediliyor. Bu mizahın altında hangi pedagojik eleştiri yatıyor? Sizce eğitimdeki temel sorun nedir?
Çocuklar sevdikleri sevmedikleri öğretmenlere her zaman takma ad takarlar, kimi kez de bu kozu dalga geçmek için kullanırlar. Bunu bazı eğitimciler kötü örnek oluyor diye yadırgamışlardı. Ama bence çocuk kitaplarının amacı gerçekleri çocukların açısından dile getirmek olmalı, yoksa eğitmek değil, bu çocukların yaşadıklarını yok sayan ya da görmeyen çok sığ bir ideolojik düşünce biçimi.
Lena, Leyla ve Diğerleri’nden Gergedan Oyunu’na kadar, kadın karakterleriniz hep başkaldırının sesini taşıyor. Sizce çocuk edebiyatında başkaldırı mümkün mü?
Yazdığım neredeyse bütün romanlarımın, tiyatro oyunlarımın baş kişileri kadınlar ya da kız çocukları. Çünkü kadın bakışıyla yazıyorum, bu bakış bir başkaldırıyı da doğal olarak beraberinde getiriyor. Ataerkil ve otoriter toplumda en çok ezilen kadınlar ve kız çocukları. Çocuk ve gençlik romanlarımda da elbette bu sorunu dile getireceğim, çünkü amacım gerçekleri göstermek. Bu gerçek kimi kez direnişi de beraberinde getiriyor. Bu çok doğal. Sözgelimi Düş Hırsızları romanımda çocukların başkaldırısı bir devrime yol açıyor. Okul Gergedan Oyunu’nda olduğu gibi otoriter sistemi simgeliyor. Çocuklar ve içinde çocuğu taşıyan yetişkinler bu sistemin yıkılmasını sağlıyorlar. Böylece yepyeni bir düzen doğuyor.
Kitabınızda çizimler, oyunlar, resimler yazının bir parçası. Yakın zamanda kaybettiğimiz usta çizer, ressam Mustafa Delioğlu’nun resimleriyle sanki hikâye canlanmış gibi gözümüzde…
Mustafa Delioğlu evrensel düzeyde bir ressam. Çocuklar için yaptığı resimlerde hep bir mizah kimi kez kara mizah var. Belli ki onları ciddiye alıyor, yani belli klişelere sığdırmıyor. Bir arkadaşım bu resimlere bakıp çocuklar için korkutucu buldu. Bence bu bakış da arkadaşımın kafasındaki çocuk klişesiyle ilgili. Günümüz çocuklarının dijital dünyada nasıl yetiştiğini düşünecek olursak Mustafa Delioğlu’nun resimlerinin hiç korkunç değil, sadece karikatürümsü ve komik. Kitabımı resimlemesine öylesine sevinmiştim ki. Biliyorsunuz Düş Hırsızları kitabımı resimleyecekti. Gipo’nun öyküsü tam da onun hayal gücünü tetikleyecek bir öyküydü. Çalışmaya başlamıştı bile. Zamansız ölümüne ne kadar üzüldüğümü anlatamam.
Çocuk edebiyatında resim, metinden önce mi gelir sizce, yoksa metinle birlikte mi büyür?
Ama bu kitabına bağlı. Sadece resmin ön planda olduğu özellikle küçük çocuklar için yazılan kitaplar var, onlarda metin tabii ki ikinci planda. Ama sekiz yaş üstü kitaplarda resimler ancak metni tamamlayabilir.
Kadın yazar olarak hem çocuk hem yetişkin dünyasında kalem oynatmanın, özellikle Türkiye’de hangi zorluklarını yaşadınız?
Çekmeceler var. İnsanlar sizi o çekmecelere yerleştirmek istiyorlar. Çocuk ve gençlik yazarı çekmecesi. Tiyatro oyun yazarı çekmecesi. Toplumsal cinsiyet ağırlıklı yazar çekmecesi. Dramaturg çekmecesi. Eleştirmen çekmecesi. Tiyatro bilimci ve araştırmacı çekmecesi. Göçmen kökenli yazar çekmecesi. Her bir çekmecenin kendine göre bir düzeni ve kuralları var. Bu düzeni bozamazsın. Ama bana göre sanat hiçbir kurala ve düzene sığmıyor. Zorlukta işte, tam tamına bu noktada başlıyor. Gergedan Oyunu çocuk mu yetişkin kitabı mı tartışması da çekmeceli yaşama tipik bir örnek veriyor. CAS (Cihangir Atölye Sahne) Yaşar Kemal’in Filler ve Karıncalar romanını oyunlaştırmış. Geçenlerde gördüm, çok güzel bir çalışma olmuş. Bu çocuk için mi büyük için mi gibi saçma bir tartışma çıkmıştı bu roman yazıldığında. Sonunda birçok kimse yetişkin öyküsü olduğuna karar verdi. Koskoca Yaşar Kemal neden çocuk kitabı yazsın ki? Aynı şekilde Aziz Nesin’in Şimdiki Çocuklar Harika kitabı çocuk kitabı olmadığı gerekçesiyle bir yarışmadan geri çevrilmişti.
İyi ama bir roman neden her iki kesime de seslenmesin? Günümüz çocukları cin gibiler, birçok şeyi büyüklerden çok daha iyi görüyorlar. Ama bizler çocukları hep küçük görüyoruz ve ötekileştiriyoruz. Çocuk edebiyatı yazarlarını da her nedense küçümsüyoruz. Çocukları odak noktası yapan meslekler, öğretmenler, çocuk yazarları, çocuk doktorları geleceğe de yatırım yaptıkları için özellikle çok değerlidirler, bunu nedense göremiyoruz.
Sizce bugünün çocuk kitaplarında didaktizm hâlâ baskın mı? “İyilik, doğruluk, örnek çocuk” şablonuna alternatif bir dil kurulabilir mi?
Hayır, çünkü bunu aşan çok ama çok değerli bir sürü yazar var. Yani, alternatif dil çoktan kurulmuş bile.
Son olarak, bugünün dünyasında “çocukluk” kavramı size ne söylüyor?
Çocukluk yaşamımızın çok önemli bir dönemini gündeme getiriyor. Özellikle ilk yıllar o kadar önemli ki geleceğe yönelik derin izler bırakıyor. Bu açıdan ergenliğe varan sürece kadar ki yıllar çok önemli. Bu yıllarda çocukluğun temelleri atılıyor. Bu temel travmalarla doluysa o kişi yaşam boyu travmalardan kurtulamıyor, tersine mutlu bir çocukluk geçirmişse yaşama bambaşka bakıyor. Günümüz çocukları çabuk büyüyorlar bu nedenle çocukluğun süresi azaldı. Öte yandan dijital bir dünyanın içinde yetişiyorlar, bunun tabii ki olumlu ve olumsuz yanları var. Çocuğu yaşadığı ortam ve koşullar içinde görmemiz ve ona ona göre destek olmamız gerekiyor.
