Zehra İpşiroğlu ile “Günümüz Türkiyesinde Tiyatroya Dair”

Boğaziçi Üniversitesi Folklor Kulübü (BÜFK) olarak İstanbul Üniversitesi “Tiyatro Eleştirmenliği ve Dramaturgi” bölümünün kurucusu, oyun  yazarı ve akademisyen Zehra İpşiroğlu ile günümüz Türkiye konjonktüründe tiyatro sanatı üzerine söyleşi yaptık. Baskıcı koşullarda sansür mekanizmalarının nasıl çalıştığına, bu koşullarda nasıl üretim yapacağımıza dair konuştuğumuz söyleşimizi sizlerle paylaşıyoruz.

BÜFK: 2013’te yaşanan Gezi döneminin ardından, 2016’da Olağanüstü hâlin (OHAL) ilan edilmesiyle hem devlet tiyatroları hem de özel tiyatrolar üzerinde ödenek kesintileri ve oyunlara getirilen genel ahlak kriteri gibi dayatmalarla artan bir baskı görüyoruz. Muhalif tiyatrolardan ekonomik destek çekiliyor, oyunlar sansüre uğruyor veya yasaklanıyor. Barış Atay’ın Sadece Diktatör adlı oyununun yasaklanması ya da Adalet Sizsiniz adlı oyunun Mardin, Gaziantep, Şanlıurfa illerinde OHAL dolayısıyla güvenlik gerekçe gösterilerek yasaklanmasını bunlara örnek olarak gösterebiliriz. Devlet Tiyatroları’nda da birçok oyunun temasının bu sebeplerle değiştirildiğini biliyoruz. Sizce bu yıldırma politikalarının Türkiye tiyatrosuna etkileri nasıl açıklanabilir?

Zehra İpşiroğlu: Demokrasiyi hiçbir zaman içselleştirememiş bir toplum olarak yıldırma politikasının neredeyse doğal sayıldığı bir gelenekten geliyoruz. Cadı avı her zaman vardı, şimdi sadece rengi ve boyutları değişti. Yani sorunu sadece bugüne özgü bir sorun olarak görürsek yaşadığımız inişli çıkışlı, ancak her zaman sancılı ve baskıcı süreçten koparmış oluruz. Bugün belki baskıların ahlak kuralları gibi dayatmalarla absürt boyutlara ulaştığı söylenebilir. Dikkat ederseniz bu tür baskıların karşısında yine öteden beri var olan iki eğilim göze çarpıyor. Kendilerine bir özgürlük alanı açmaya çalışan sorgulayıcı, düşündürücü ve eleştirel oyunlar ya da suya sabuna dokunmayan oyunlar. İlkine, sosyal ve politik sorunlara duyarlı örnekler verilebilir: Ayrımcılığa ve ötekileştirmeye karşı olan, bu bağlamda da empati uyandırmaya çalışan oyunlar. Sözgelimi faşizmin yıpratıcı etkilerini ele alanlar, kadın sorunlarını gündeme getirenler, -biliyorsunuz özellikle feminist çizgideki oyunların son yıllarda sayıları çok arttı- mültecilik ve göç gibi sorunları gündeme getirenler, Sivas 93 olaylarını ya da Cumartesi Annelerini belgeleyen oyunlar… Bu tür oyunların iyi ya da kötü olmanın ötesinde ortak yanı ciddi bir dertlerinin olması. Başka bir deyişle, tiyatro yoluyla gerçeklerle hesaplaşmaya çalışmaları. Nasıl hesaplaştıkları, yani soruna nasıl yaklaştıkları, nasıl sahneledikleri, nasıl oynadıkları, sahnelemenin estetik düzeyi, yaratıcılığı gibi etkenler ayrı bir konu. Buna eleştiriler ve izleyici beğenileri yanıt verecektir.

Artan baskı ortamıyla beraber tiyatrolarda otosansür mekanizmaları nasıl devreye giriyor? Bu otosansür mekanizması sanatçıların üretimini hangi boyutlarda etkiliyor? Sizce sanatçılar bu süreçte metin yazımı ya da sahneleme açısından daha yaratıcı bir süreç ve üretim gerçekleştirebilir mi?

Korku giderek yoğunlaşan bir akıntı gibi. Kendinizi bu akıntıya kaptırırsanız hiç şansınız yok. Çünkü korku sizi bloke eden bir duygu, elinizi kolunuzu bağlıyor. Oysa yaratıcılık etkin bir duruşu, etkinlik ise hareket edebileceğiniz bir özgürlük alanını koşulluyor. Yaşadığımız ortamda korku atmosferinin giderek yoğunlaştığına tanık oluyorum. Gerek metin yazımı gerek sahneleme açısından çok daha yaratıcı bir sürecin içinde olmamız gerekirdi. Bundan bir süre önce Ankara Devlet Tiyatrosu’nda Aziz Nesin’in Sürname adlı romanının uyarlaması sahnelenmek üzereydi. Ancak AKP seçimleri kazanınca prömiyerden birkaç gün önce oyun kaldırıldı. Nedeni de sadece Aziz Nesin’in adı. Bir oyunun sahnelenmesi bu kadar zor bir işken, bu kadar büyük bir emek söz konusuyken bir bakıyorsunuz kraldan çok kralcı biri geliyor ve bir anda her şeyi yok ediyor. Sizin de sorunuzda gündeme getirdiğiniz gibi birçok örnek var.

Baskı ve yıldırma politikası üç yönde işliyor: İlki yönetimin baskısı. İkincisi kraldan çok kralcıların baskısı. Bana göre en tehlikelisi de bu. Korkaklık, çıkarcılık gibi etkenler belirleyici oluyor. Kraldan çok kralcıların sayısının artması, tiyatrocuların varoluş savaşımına da bağlı. Birçok tiyatrocu geçim kaynağını dizilerden sağlıyor. Sivri bir davranış, dizideki işin de riske girmesine yol açabilir. Dolayısıyla hepsi birbirine bağlı. Üçüncüsü, kolektif duruşu yönlendiren genel bir atmosferin varlığı. Sözgelimi dilde Osmanlıcaya özlem duyulan bir dönemdeyiz. Buna bağlı olarak gençler zaman zaman anlamadığım, sanırım kendilerinin de anlamadığı çok fazla sözcük kullanıyorlar. Bunun yaşamayan bir dil olduğunun farkında bile değiller. Osmanlı hayranlığı ile birlikte tarihsel oyunlara da ilgi artıyor. Bu tür oyunlarda benim için önemli olan bugüne dair bir şey söyleyip söylemedikleri, dünde bugünün izlerini görüp görmediğimiz.

Kolektif duruşu yönlendiren atmosfere, tiyatroda politik bir mesajı olan oyunların da çoğu kez aşağı bir sanat biçimi olarak görülmesi, beğenilmemesi de örnek getirebilir.  Taşlama ya da kara mizah türü oyunlar küçümseniyor. Bu bir moda mı yoksa rastlantı mı? Ben bilinçli bir yönlendirme olduğunu düşünüyorum. Baskıcı yönlendirmeler ruhumuz bile duymadan beynimizin içine giriyor. Rağbette olan oyunlar suya sabuna pek dokunmayan psikolojik oyunlar ya da performans türü gösteriler. Bu yurtdışında da farklı değil. Birçok oyunda anlam, içerik, ileti hiç de önemli değil. Buna karşılık bedenin iyi kullanılması, dans, teknik ögelerin mükemmelliği çok önemli.

Genelinde sosyal ya da politik bir mesajı olan oyunların geri plana itildiğini ya da çok az olduğunu görüyoruz. Aslında bu eğilim sinemada da göze çarpıyor. Sinema sorunların temeline inerek sistem eleştirisi yapmaktan çoğu kez kaçınarak özel alanda kilitleniyor.  Yeşim Ustaoğlu gibi eskiden iddialı politik filmler yapan bir sinemacının sadece cinselliğe odaklanan Tereddüt adlı filmine bir bakın. Filmin iyi oynanmasının, çok beğenilmesinin, ödüller almasının söylediklerimle ilgisi yok tabii.

Behiç Ak’ın Türk sinemasında sansürün tarihini irdelediği çok çarpıcı ve düşündürücü bir belgesel filmi var: Türk Sinemasında Sansürün Tarihi – Siyahperde. Film doksanlı yıllarda yapılmış, mutlaka izlenilmesi gerekiyor. Keşke devamı da getirilebilse ve tabii ki sanatın diğer alanlarıyla, sözgelimi tiyatro ile de ilgili benzer belgeseller hazırlanabilse…

Gündemle de oldukça yakından ilişkili olduğunu düşündüğümüz sizin çalışmalarınızla da bağlantılı bir soru sormak istiyoruz. Max Frisch’in Biedermann ve Kundakçılar adlı oyununda Biedermann sıradan bir vatandaştır. Evine gelen kundakçıları kovmak yerine onları evine buyur eder ve sonunda evi yakılana kadar bu insanların niyetlerini görmezden gelir. Dostlar Tiyatrosu’nun 2005 Aralık ayında ilk kez sahnelediği Aymazoğlu ve Kundakçılar adlı oyun bu metinden uyarlanmıştı. Dramaturgluğunu sizin yaptığınız oyun, dönemin Türkiye konjonktürüne uygun olarak yazılmıştı. Biedermann’ı ve kundakçıları bugünden değerlendirecek olursak neler söyleyebilirsiniz? Türkiye’de AKP iktidarıyla birlikte giderek yükselen milliyetçiliği ve artan faşizmi Biedermann’ın evine aldığı kundakçılarla bağdaştırabilir miyiz? Böyle bir dönemde Biedermann’ı yalnızca sıradan bir vatandaş olarak ele almak doğru mu?

Bana göre Max Frisch’in metninde tek boyutluluk var. Faşizmin sözcüleri olan kundakçılar ile kendi çıkarından başka bir şey görmeyen ve gölgesinden bile korkan sıradan vatandaş Biedermann arasındaki çatışmayı tek yönlü gösteriyor. Faşizmin yükselişinde bireyin korkaklığı ya da çıkarcılığı önemli bir faktör olmasına rağmen faşizmin yükselişini sadece buna bağlayamayız. Çünkü bu ekonomik, politik ve sosyal etkenlerden sadece biri. Yazar, Biedermann’ı odak noktası yaptığı için diğer sorunları görmezden geliyor. Sözgelimi “Kundakçılar neden kundakçılık yapmakta, kime hizmet etmekte ya da neye başkaldırmakta?” gibi sorular açıkta kalıyor. Bu da özellikle günümüzde metne eleştirel bir bakışı koşulluyor. Bu nedenle oyunda dramaturjik bazı değişiklikler yapmayı önermiştim. Bu bağlamda koronun işlevini değiştirdim ve replikleri yeniden yazdım. Max Frisch’in metninde itfaiyeciler korosu antik tiyatrodaki koro gibi bir üst merci olarak sadece gözlemci konumundaydı, yani olayların hep dışında kalıyordu. Oyun metninde yaptığım küçük bir dramaturjik değişiklikle koroya farklı bir işlev verildi. Bu durumda sorunun sadece Biedermann’ın davranışında odaklanması engellendi. Böylece Biedermann’ın korkusu ve çıkarcılığı bireysel kılıfından çıkartılıp bir tür sistem eleştirisine dönüştürüldü. Bu versiyonda koro, “vatan millet Sakarya” edebiyatıyla milleti uyutan güvenlik güçlerinden oluşuyor.  Sözde denetliyormuş gibi yapıyor. Ama aslında kundakçıların ekmeğine yağ sürüyor. Otoriter bir devlet yapılanmasının bir uzantısı olarak koro kundakçılık olaylarını engellemek yerine körüklüyor. Böylece kundakçılık olgusu yaşamımızdan bugün de hiç de eksik olmayan terör olaylarına gönderme yapıyor. Bu tabii çok güncel bir versiyon. Ama Genco Erkal o dönemde metnin aslına sadık kalmayı tercih etti. Ben de kendi dramaturji çalışmamı “Belki başka bir tiyatro ilgilenir” düşüncesiyle hem Güney dergisinde hem de Tiyatroda Kültürlerarası Etkileşim kitabımda yayınladım. Sanırım bu yorum, oyunu bugüne taşıyarak güncelleştirme gizil gücünü hâlâ koruyor.

Oyunda da geçen otoriter devlet yapılanmasından bahsederken yine günümüz Türkiyesi ile arasında bir bağlantı kurarsak: sizce bu baskıcı koşullar altında sizce sanatın nasıl bir işlevi olmalı? Bugün akademisyenlere, sanatçılara ve gazetecilere açılan davaları göz önünde bulundurduğumuzda kişinin hürriyet hakkının ve ifade özgürlüğünün elinden alındığını, kişilik haklarının birçok alanda ihlal edildiğini görüyoruz. Bu koşullarda sanatçının topluma dair sorumlulukları, nasıl bir yol izleyebileceği ve kendini bu koşullarda nasıl konumlandırması gerektiği konusunda ne düşünüyorsunuz?

Az önce korkudan söz etmiştim. Korku insanı yalnızlaştırıyor. Dayanışmayla birlikte oluşan güç birliği yerini yalnızlığa bırakıyor. Yalnızlaşan insan sadece diğerlerini değil kendisini de yitiriyor yavaş yavaş. Çünkü korku öylesine içine işliyor ki düşünme yetisini de yavaş yavaş yitiriyor. Hep yukarıdakilerin, otoritelerin ölçütlerine göre düşünmeye başlıyor. Geçenlerde üniversiteden bir arkadaşım öğrencilerin hiç okumadığından söz ediyordu. Ben de ona tatilde okumaları için Yaşar Kemal, Aziz Nesin gibi ünlü yazarların yapıtlarını önermesini söyledim. “Yani yazar adı ve roman adı mı vereceğim?” diye öyle bir dehşetle baktı ki bana. “Ama o zaman hemen fişlenmez miyim?”. Bence gerçekten böyle düşünüyorsak kendimize acilen başka bir meslek seçmemiz gerekir. Aksi halde ruhumuz bile duymadan kendimizi kaybedebiliriz.

Hem çocuklar hem de yetişkinler için yazdığım Düş Hırsızlarına Karşı adlı fantastik romanımın başkişisi Gipo’dur. Gipo, yani Gizli Polis, biz ondan korktuğumuzda giderek şişen, aldırmadığımızda balon gibi sönen iğrenç bir yaratıktır. Gipo ile başa çıkmak hiç de kolay değildir. Çünkü onun insanları yola getirmek için bin bir çeşit yöntemi vardır: Korku, baskı, şantaj, rüşvet ya da egoyu şişiren bir yağcılık. Bunlarla mücadele etmek kolay değildir. Gipo baskılardan ve korkudan besleniyor. Bizler de Gipo’yla mücadele etmenin yollarını öğrenmeliyiz. Ama bunu insanın tek başına yapması kolay değil, bu nedenle dayanışma ve örgütlenme önemli.

Dayanışma ve örgütlülüğün önemli olduğunu vurguladınız.  Geçtiğimiz dönem Türkiye Büyük Millet Meclisi (TBMM) Kültür, Sanat ve Yayın Kurulu tarafından başlatılan ve ikincisi yapılan “Meclis Sohbetleri” adlı etkinlikte kadın tiyatro sanatçıları sahneye çıkarılmadı. Bu talebin eski Meclis Başkanı İsmail Kahraman’dan geldiği söylendi. Meclis başkanı da kadınların sahneye çıkmasına dair çağımızın oldukça gerisinde kalan açıklamalarda bulundu. Oyuncular Sendikası’nın açıklamasının ardından “Kadınlar Sahneye” diyerek “100 kadın 100 replik” organizasyonu yapıldı. Ancak sonrasında bu durum kalıcı bir örgütlenme yaratmadı. Bu olayları ve buna karşı oluşan muhalif tavrı nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bunun gibi olaylar yaşandığında anlık tepkiler oluyor; ama hiçbir planlı ve kalıcı örgütlenme olamıyor.  Aslında o kadar umut bağladığımız Gezi olayları da bunun tipik bir göstergesi değil mi? Tiyatroda kalıcı bir örgütlenme belki daha da zor. Çünkü tiyatrocuların çoğunun ego hastalığı var, en alçakgönüllü görünende bile var. Hastalık diyorum çünkü ben sanatçıların aşırı ego nedeniyle kendi bindikleri dalı kestiklerini düşünüyorum. Erkeklerde bu kadınlara oranla belki daha da yoğun. Örgütlenme, ortak bir alanda buluşmayı ve bu doğrultuda adım adım birlikte yol almayı koşulluyor. Örgütlenebilmek de yapıcı bir diyalog kurma yetisinin ve dayanışma duygusunun iyice gelişmiş olmasına bağlı. Boğaziçi Gösteri Sanatları Topluluğu’nu (BGST) da bu açıdan seviyorum. Ama onların da artık dışa açılma zamanı geldi. Belki onların önderliğinde ödenekli ödeneksiz bütün tiyatro gruplarını aynı çatıda toplayan, planlı ve programlı çalışan, sürekliliği olan bir direniş ağı kurulabilir. Ne dersiniz?

Geçtiğimiz dönemde artan şiddeti ve muhafazakârlığı ne yazık ki kaçınılmaz olarak kadınlar daha fazla hissediyor. Bu konular sahneye taşınırken nasıl bir dramaturjiyle ele alınmalı? Türkiye’deki sanat üretiminin bu konudaki ilerleyişini, geleceğini nasıl görüyorsunuz? Feminist perspektifle ele alınan oyunlara Türkiye’den ve dünyadan hangi örnekleri verebiliriz?

Teb Oyun dergisinde feminist bakış açısıyla gündeme gelen oyunları, bu alanda üretim veren yazarları, dramaturgları ve yönetmenleri bir araya getiriyoruz. Böyle bir dosya hazırladık. Bundan böyle de bu konuda tartışmanın önemli olduğunu düşünüyoruz. Çünkü Türkiye’de feminist bir dalga var ama bunun tiyatroya yansıması nedense zaman aldı. Son yıllarda izlediğim oyunlar içinde BGST’nin Ermeni feminist yazar Zabel Yesayan’ın yaşamını anlattığı Zabel oyunu hem politik bir konusu olduğu hem kadın duyarlılığıyla kurgulandığı hem de çok iyi sahnelendiği ve oynandığı için beni çok etkiledi. Yine aynı grubun tek kişilik Bir Kadın Uyanıyor oyunu da çok çarpıcıydı. Bu tür konuların etkileyici olması için nasıl oynandığı çok önemli. Aysel Yıldırım da  Bir Kadın Uyanıyor’da sahnede sadece yalnızlığa itilmiş bir kadının öyküsünü anlatmıyor, onu çevreleyen eril dünyayı da canlandırarak çoğalıyor. Bakıyorsunuz sahnede rolden role girerek cinci hoca oluyor, mafyöz maço adam oluyor.

Burçak Karaboğa ile Elif Ungan Ökçe’nin Müslüman kadınların sahneye çıkmasının yasak olduğu bir dönemde Türk tiyatrosuna katkıda bulunmuş Ermeni kadınların hazin sonlarını canlandırdıkları oyun da çok etkileyici.

Altıdan Sonra Tiyatro’nun farklı toplumsal katmanlardan gelen iki kadın arasındaki kutuplaşmayı ve bunun sanat yoluyla aşılmasını dile getiren Nihayet Makamı, eril bir toplumda kadının sıkışmışlığını anlatan Lâl Hayal, radyumdan zehirlenen işçi kadınların nasıl sömürüldüğünü sergileyen Bir Peri Masalı son izlediğim oyunlar. Bunlar  tabii sadece birkaç örnek.

Kendi oyunlarımdan örnek verecek olursam; üç yıl Bakırköy Belediye Tiyatrosu’nda, şimdi de farklı bir ekip ve yorumla Sivas Devlet Tiyatrosu’nda oynayan Lena Leyla ve Ötekiler gibi psikolojik bir oyunun Memleketimden Kadın Manzaraları gibi bir belgesel taşlamaya oranla sahnelenme şansı çok daha fazla. Çünkü Memleketimden Kadın Manzaraları gibi bir oyunun ucu politik açıdan bize çok dokunduğu için tiyatrocuları da zorluyor. Biliyorsunuz Gipo devreye girdiği anda umutlar da sönüyor, bu oyuna da Gipo’nun ciddi bir alerjisinin olduğunu sanıyorum.

Dünya genelinde düşünecek olursam beni çok ama çok etkileyen, Ariane Mnouchkine’nin göçmenlerin ve sığınmacıların sorunlarını ele aldığı Son Kervansaray oyunu olmuştu. Bu oyun çağımızın temel sorunlarından biri olan göç ve mülteciler sorununu gündeme getirirken göç olgusunu özellikle kullanılan, sömürülen, ezilen kadınların açısından gündeme getiriyordu. Şu bir gerçek ki politik çalkantılardan en çok kadınlar etkileniyor. Feminist tiyatrocu Mnouchkine de bunu göstermeyi çok güzel başarmış.

Söyleşi için teşekkür ederiz.